7月23日，大暑。当日北京最高气温达38度，太阳恣肆地炙烤着每一个奔波忙碌的行人。中午一点钟，《公益时报》记者如约赶至位于北京市中关村大街59号的文化大厦，专访中国人民大学中国公益创新研究院院长康晓光。7月29日，他将发布《中国第三部门观察报告》，这是连续第九年。
眼前的康晓光似乎比之前在各类会议、论坛上见过的那个不苟言笑的他温和亲切得多暗红色的休闲短袖T恤、浅色裤子，身材偏瘦，头发花白。他笑眯眯地上前跟《公益时报》记者打招呼。记者坐定后，他端出一盘切好的西瓜，请记者边吃边聊，笑说：天气太热，吃块西瓜解解暑。记者说：您慢慢吃，我准备一下采访的器材。康晓光马上把已经咬了一口的西瓜放在一边：你不吃，那我也不吃了。
康晓光敢说一些业界热议的话题他未必感兴趣，但他对乐意跟你探讨的话题一定有自己的观察和品评，而且善于从冷门中找焦点和亮点。康晓光能说任何一个案例的阐述，他都可引经据典地信手拈来，信息量很大，基本不说无用的话。他对九年前《中国第三部门观察报告》发起时的情景记忆犹新;对时下某些公益机构空谈情怀、不讲实效的深恶痛绝;对当前公益组织优劣排名筹款额至上的质疑和批判;对社会组织的终极使命究竟何在的思考和辩证他的表达真实而又无所畏惧这样的康晓光被一些媒体记者称为最受欢迎的采访对象。



两年前的夏天，康晓光作长文批判南都公益基金会理事长徐永光出版的新书《公益向右商业向左》中公益市场化的核心观点，语言犀利、措辞激烈，一时间成为整个行业乃至社会公众关注的标志性事件，被视为整个中国NGO行业发展历程中逐渐孕育生发而来的结构性问题的一次公开展演。两年后的今天，对公益和商业关系的看待，康晓光依然毫无动摇公益追求的是公利，商业追求的是私利，而公利高于私利。
康晓光认为，当下中国要思考的问题是如何在多元化中重建主流价值，而非简单拒绝多元化。建构路径、寻找方法不能只停留在纸面和书本，而是要真正把项目设计运营、组织架构、团队成长实实在在地落地，体用打通、体用合一，让这些有益的价值观对行业产生有效的推动和影响。如果我们的交流永远停滞在分析问题层面，已经没有多大意义了。康晓光递给记者一本中国人民大学中国公益创新研究院的画册，他告诉记者，这本画册里面就有他和同道者正在做和打算做的事情。《公益时报》记者问：路径和方法呢?您有答案了吗?康晓光近乎顽皮地卖了个关子：答案是有的，咱们下次深聊。56岁的康晓光不会停止观察和思考，他还有很多话要说。
访谈
《公益时报》：2011年，《中国第三部门观察报告》首次推出，创立目标是见证、反思和推动中国第三部门的动态发展。八年过去了，你觉得当初的设想是否实现?
康晓光：2011年我们推出首部《中国第三部门观察报告》，就是想对该领域形成一种整体性和连续性的观察和记录，同时通过这种方式，将我们的价值观融入其中。因为当你对这一领域进行描述和分析时，特别是你对一些典型案例、项目和人物选择的呈现，你的价值观已然从中凸显。我们希望通过这些案例对行业发展现状、趋势等方面予以客观分析和评论，正向引领公益行业的发展。我们的报告集中体现了三种特质：观察、评论和引领。
我们最初开始尝试这方面的探索时，有关第三部门的社会研究工作尚属空白。当时何道峰还在中国扶贫基金会(以下简称扶贫基金会)主持工作，时任执行会长。我跟他聊起这个项目的构想，他十分赞同，觉得这是一件很有价值的事情，很快就达成了共识：既然做就要做得扎实，一年两年浅尝辄止并无多大意义，且若无一定积累，也不会产生相应的影响力和效果。深入沟通之后，那年我们就有了一个口头君子协定：按照十年期的合作来开展研究工作。时间一晃就过去了，明年是我们十年之约的最后一年，总的来说，当初对这个项目的一些设想和期望还是基本实现了。今天的研究成果既对得起扶贫基金会，也对得起我们自己。至于该项目十年合作到期后的发展，扶贫基金会秘书长刘文奎已经做了很好的安排，之后我们的观察研究工作将不会是哪一家单独支持，而是成为多家机构支持协助的行业性项目，即：中国扶贫基金会、中国儿童少年基金会、阿里巴巴脱贫基金会、华民基金会、和的基金会共同出资，建立一个专项基金，支持该项研究的后续发展。目前无论是项目支持机制，还是我们本身的研究、写作和发行等多项工作，均已相对成熟，也找到了一种更好的延续方式，我觉得它算得上是一个成功的项目。



《公益时报》：相对于目前行业内其他类似的研究观察类报告，《中国第三部门观察报告》有何独到和创新之处?
康晓光：我们有自己的价值观、风格和结构设计，而且充分展现出专业和严谨。我们并没有加入诸如蓝皮书、绿皮书系列，我觉得那些书目的整体设计，不适合或者说不足以实现我们预期的目标和功能。我感觉那种表现形式太死板，而且你会发现每年同一个章节也就是换个数据而已，但事实上，目前我们这个领域中恰恰数据是最弱最差的。
首先，从统计的角度来说，能做或者在做这件事的机构几乎没有。从民政部门来看，充其量也就是能找到一些社会组织、公益机构登记注册的名录，但他们并不统计你这个领域中就业人员有多少，活动范围覆盖程度、收入支出又如何等等，并不像经济类、养老类的一些行业统计很发达，所以说你每年编纂类似的皮书，基于这些权威统计数据，做一些简单分析就能应付得了。但同样的问题放在第三部门这个领域就不行。要知道，目前一些其实非常好的机构并不能够直接注册，要么是二级机构，要么挂靠，要么直接注册成工商企业，因而在其相关的统计系统里，你是找不到真实数据的。
正因如此，我们不想做简单的数据置换，我们的报告一定要有深度、有思考，要接地气，要能够跟上这个时代日新月异的变化。所以早先社科文献(社会科学文献出版社)跟我讨论，希望把它变成一个皮书的时候，我就没有同意，我更愿意将其变成一个独立的东西，这样的话可以按照我们认为最合适的方式来写。所以读者会发现，虽然我们每一年的内容结构不变，比如总报告、分报告和典型案例、大事记这四大块不变，但每一版块、每一章节中的每一篇文章，既有整体风格的一贯性，如文字表达的亲切生动和自然，作者也可以做出自己的判断和评价，体现思考和辩证。
再有就是，我们多年来一直是以一个团队的整体工作在推动和延续这个项目，对涉及到的每一个环节都严格把关，所有参与项目的作者都要参加报告推进过程中五六次的编写会，而且所有的统稿都是由冯利(编者注：《中国第三部门观察报告》主编之一，公域合力管理咨询有限责任公司创始人)一个人来完成，这种操作水准是目前业界其他同类项目达不到的。
《公益时报》：《中国第三部门观察报告》中列举的所有案例机构在报告的研究撰写过程中是否知晓自己入选?参与程度有多深?
康晓光：报告最初将这些案例中涉及的机构引入其中的时候，它们并不知情，因为每年的报告都是由我们长期固定的合作伙伴扶贫基金会进行资助支持，这里面我们没有资金使用的负担，所以跟这些案例所涉及到的机构沟通也很简单无论是前期调研、中期跟踪，还是后期发布，我们之间的交流都很清爽直接，就是所有的费用都是我们出，他们不用出一分钱，双方也没有任何商业合作的可能。比如我们调研腾讯为村项目，全过程没有让对方承担任何费用，包括差旅费。尽管他们也很热情地表示愿意提供一些这方面的便利，但我们有自己的工作原则，就是纯粹的调研，不掺杂其他。



《公益时报》：《中国第三部门观察报告》案例甄选基于什么考量和标准?好像有些在行业人士看来热热闹闹的公益项目并未纳入其中?
康晓光：我们观察报告中所有入选的案例都有其独特之处。有些案例要么是基本面做得很扎实，要么是代表了一种趋势性的东西，甚至它是一个争议点也可以。但这里要说明的是，我们甄选案例不会以其是否是那种在行业人士看来属于当年最热闹的事，或者七嘴八舌都议论的事，我们就会去写它，不是的。
还有一种情况是，这事情可能是当年发生的比较重大的事情，但是已经在业界讨论得很充分了，或是就此已产生了一两篇很好的结论性的东西，那我们也就不必再去凑这个热闹或赶这个热点了。比如《慈善法》颁布那一年，我们的报告中并没有专门体现，很多人就问我：你们今年的报告里怎么没有阐述《慈善法》那部分，这么大的事情为什么不写呢?就是因为这个问题已经讨论得太充分、也太多了，也有一些相对写得比较好的东西。就当年那个时点来说，如果没有一个充分的时间距离，不能呈现出一个整体感的东西，确实还写不出来。原本我们是有这部分内容设计的，但后来一看，确实不能拿出比别人更扎实、更精彩的内容，最后就放弃了。我们还是希望把一些真正值得看，且看了之后有所启发和受益的东西表达出来，这才算任务圆满了。就分报告和总报告而言，我们还是希望将本领域内的一些重大问题做深度观察和解读，这些问题不一定是眼下正热闹的问题，也许它就是一个长期的问题，甚至有的可能是未来的问题。这样的特质与我们的合作机制不无关系，因为我们的合作方扶贫基金会也没有诸如凑热闹、追热点等这方面的兴趣，我们自身也没有这方面的诉求。每年的报告中扶贫基金会的案例也会收录一二，这些案例入选的理由绝非是基于它隶属合作方，而是这些项目确实做的很精彩、很漂亮。
今年我们的典型机构里甄选了知乎。我们认为它是目前民间舆论发挥较好的一个平台，而且它又和最新的技术潮流和网络社区结合在一起，再者它自身运营特别成功，利用虚拟空间研发的一套治理机制非常巧妙，通过这套机制自动产生意见领袖和平台内部不同板块的管理者，公开、公平且透明地推选新人，淘汰不能胜任者。无论是话题的甄选、讨论的深入以及管理者的产生，都是一种高度的民间自治，代表了一种颇具前瞻性的民间世界的运行规则，真正体现了第三部门的内涵精神这是知乎之所以入选2019《中国第三部门观察报告》的原因，尽管它并非公益组织。
《公益时报》：今年《中国第三部门观察报告》已经是第九个年头了。根据你的梳理和总结，你认为这九年来中国社会组织发展及公益慈善行业的变化如何?
康晓光：这变化就太大了。从中国社会组织、非营利机构及公益慈善行业发展的前20~30年来看，从政治社会学的角度来讲，其公民社会的色彩还是非常浓厚的。最近这十年的发展，无论从总量、规模、活动领域以及就业和资金等方面都在大幅度的增加，但令人遗憾的是原先较为突出的公民社会色彩几无痕迹，被阉割得太厉害了。
从政府的角度来说，近十年来对社会组织的认知和观感变化也较大，对能够助力政府工作的层面，不仅给予宽松的政策倾斜，还积极投入大笔的资金扶持，这对中国社会组织的发展当然是有积极意义的。但另一方面，管理力度也空前严格，可谓两手都抓，两手都硬。
就企业而言，如今讲如何做公益、如何践行社会责任是值得开口一说的事情，若单单说自己赚了多少钱、完全不讲企业社会责任好像已经很是羞于开口了。因而目前企业界以及资本对公益的渗透也影响巨大，对相应话语权的垄断和争夺也是非常厉害的。社会公众对公益慈善的认识也比过去要友好的多，同时，互联网的快速发展使得公益的生态环境有了质的变化和飞跃。当然，凡事总是利弊兼存，但总的来说，互联网对公益的影响还是正向的更多一些。



《公益时报》：以上更多的是外在因素的变化。就公益慈善发展本身来说，比如内因方面的变化，你的观察是怎样的?
康晓光：公益慈善行业发展的多元化在这近十年间表现的异常突出，碎片化特质也十分明显，整体感几乎没有了，再就是缺乏一种确定性。从本质来说，目前理想和激情在这行业已然没有什么作用了。上世纪90年代，促使和推动人们进入公益领域的是强烈的理想主义和追求、兴趣，但最近十年一个特别大的变化就是这些东西已经越来越少了，它更多的是成为一个提供饭碗的空间，所谓的为稻粱谋。现在大家讲的更多的是专业、绩效，培训的时候也多是大讲KPI、市场化、商业化这些东西，真正属于社会领域的东西越来越少了，衙门化和商业化气息越来越重，责任感越来越少。
举例来说，目前社会组织已经超过83万个，基金会已经超过7300家。2018年社会捐赠额，社科院有关方面的调研预估是1128亿元，民政部统计数据2018年我国各类慈善捐赠达到754.2亿元。那么，谁敢去做这么一项研究假设这个领域每年支出上千亿的话，那么这上千亿是怎么用的?有多少钱是自娱自乐自嗨了?有多少钱真正投入到解决社会问题了?比如一家机构成立之后势必要租房、招人、培训等等，社会组织的自我消耗到底达到多少?如果现在的社会组织死掉一半，究竟是社会的灾难还是福利?所以你让我评价这个行业最近十年有什么变化，我只能说它很热闹，至于说它究竟有无发展进步，这我真说不清楚。
《公益时报》：听你如此论述，行业人士难免唏嘘质疑作为研究公益慈善的专家，你对该领域的评价竟然如此消极?或者说不够积极正面?
康晓光：那可能是我表达得不够精准。我是说相比较上世纪90年代而言，现在的社会组织留给我的就是这种印象。当然，目前有些社会组织确实是下沉到基层了，给一些社区提供各种各样的服务，这也是非常有价值的。但我始终认为，作为第三部门，中国社会组织最重要的功能并非提供这种类似社区专业服务的东西，而是推动这个社会的进步。
德国著名社会理论家、政治哲学家尤尔根哈贝马斯将世界划分为系统和生活世界，他认为国家体制、市场经济体制以及企业制度等都应归入系统，呈现出高度制度化、程序化、体系化等特点，强调个体进入系统后的循规蹈矩。生活世界则认为人是有自由选择的空间的，可以不遵从资本和权利的逻辑，而是按照个人理想、兴趣和爱好去探索和创造。在他的设定中，公共领域一定是属于生活世界的，且人类社会最美好的部分就是生活世界的存在。我觉得哈贝马斯的这个观点是非常可贵的。
为什么你会觉得我对这十年来行业领域的发展评价并不高，甚至会有些偏负面，就是因为我觉得这十年这个领域内有些原本特别宝贵的东西越来越少了。大量的组织并非为了某一个理想或者梦想而发起创立，然后去行动，更多的是为了饭碗。他们意识不到自己真正的价值应如何体现。



《公益时报》：你是说有些行业人士以为的自身使命和原本应该担负的使命之间认知不匹配?
康晓光：完全不匹配。再有，你要报道的话一定要强调我一个观点：在今天，热闹的公益不等于好公益，好公益也不等于热闹的公益。比如说现在公益机构一排名就拿筹资额来比，筹款厉害的机构就一定等同于优秀的、项目做的好的公益机构吗?公益机构为什么存在?你不是为了筹款而存在，你是为了做事情而存在你做了什么事、你做的怎么样、你给社会和公众带来了什么，你改变了什么，这些才是最根本的。现在行业里没有人讲这些，大家都在讲资金、手段和目的，而非注重社会实效。公益组织如果都拿这些没用的东西来攀比，那就是歪风邪气。
《公益时报》：但这时候公益组织也会反驳你说：如果筹不到足够的钱，我们又拿什么去做事呢?
康晓光：这个没错，你是需要筹钱。但你凭什么筹钱?社会公众为什么要给你钱?筹钱不是目的，做事才是目的。哪条法律法规说你作为一家社会组织出现了，社会就应该保障你充足的资源去支持你做事，谁规定你就不能没饭吃，谁说你就不能倒闭?十个社会组织做公益，最后社会选择两个存活发展，剩下八个饿死倒闭，我认为很正常啊，谁说就一定要保证这十个都衣食无忧地活着?
《公益时报》：你是强调公益人职业心态的端正，不应自带某种光环和标签吗?
康晓光：请不要混淆公益组织做公益的概念，它就是这个公益链条中的一个环节，就其工作特质而言，它和其他工种没有什么不同，干一天拿一天的钱，和你在企业、政府或者其他机构工作没有任何区别。可不是说你在公益行业工作，你就在做公益。这和捐赠100块钱做公益或者拿出业余时间做志愿者去做公益完全是两回事。有些公益从业者所谓的我的这份职业就是在做公益的那种膨胀情怀是哪里来的，我都觉得莫名其妙。
我曾在国外访问的时候多次问过同一个问题为什么要选择做公益慈善这份职业?对方听了之后第一反应总是很诧异，因为他们觉得不能理解我为什么要这样问。当然，随着交流的深入他们很快也就明白了，答案基本都是一样的做公益慈善工作与其他行业的工作没什么区别，如果有未来发展和薪资待遇更好的机构，他们不排除随时转行或跳槽的可能。